Sicherheitscodes contra Barrierefreiheit

Diskutiere Sicherheitscodes contra Barrierefreiheit im Ueber das Forum Forum im Bereich Allround Forum; Hallo, liebe Admins, immer häufiger sieht man es jetzt in Foren etc., daß - wie hier auch - ein Sicherheitscode aus einer Grafik in ein Feld...

  1. #1 Anna C., 10.07.2007
    Anna C.

    Anna C. Guest

    Hallo, liebe Admins,
    immer häufiger sieht man es jetzt in Foren etc., daß - wie hier auch - ein Sicherheitscode aus einer Grafik in ein Feld eingegeben werden muß.

    Ich kann das einerseits gut verstehen. Angesichts der Massen von SPAM und sonstigem Müll, der im Internet kursiert und durch Scanprogramme oder wer weiß wie verbreitet wird, ist das natürlich schon ein sinnvoller Schutz, daß hier wirklich nur real existierende Personen schreiben.

    Allerdings möchte ich Euch auf ein Problem aufmerksam machen: Gerade sehbehinderte oder blinde Menschen sind oft sehr stark auf die Nutzung des Internets angewiesen. Und durch die Aufforderung zur Eingabe eines solchen Sicherheitscodes von Hand wird ein Forum für Sehbehinderte praktisch unbenutzbar, weil der Screenreader (Bildschirmauslesesoftware) die Ziffern in der Grafik nicht erkennt, sondern das ganze nur als Grafik ausliest.

    Ich dachte, gerade in einem Computer-Forum darf ich auf diese Problematik vielleicht mal aufmerksam machen. Vielleicht gibt es hier genügend Freaks, die Ideen für die Sicherheit haben, die mit der Barrierefreiheit vereinbar sind.

    Danke für Euer Verständnis,
    Gruß
    Anna
     
  2. #2 xandros, 10.07.2007
    xandros

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    Stimmt. Barrierefreiheit und Sicherheitscodes beissen sich natürlich.
    Das ist mit Sicherheit ein Problem, dass sich aber leider (noch) nicht ohne weiteres lösen lässt.

    Es prallen hier zwei vertretbare Argumente aufeinander.
    Leider gibt es keine Technik, die es Bots einerseits unmöglich macht einen solchen Code zu lesen, den der gleiche Algorithmus im Zuge der Barrierefreiheit trotzdem entschlüsseln kann. Sobald sowas automatisiert ausgelesen wird, werden die Foren wieder zugeschüttet. Und welch geistreiche Hirnakkrobatik in den automatisiert erstellten Themen auftacht, .... da ist gelegentlich einiges dabei, was nicht legal ist. Der Forenbetreiber hat theoretisch nicht die Möglichkeit, permanent alle Beiträge zu lesen und sofort einzugreifen - der kommt aus dem Löschen tagelang nicht raus. (alles schon miterlebt - und wir haben mit vier leuten NUR Spam gelöscht!)
    Nächstes Problem: Für Einträge, die gegen das geltende Recht verstossen, ist der Forenbetreiber verantwortlich und kann dafür haftbar gemacht werden.

    So. Und nun muss man abwägen: ist es wichtiger, für die Barrierefreiheit einzutreten und dafür vorsorglich schon mal das Forum zu schliessen (mit einem Bein steht man möglicherweise schon im Knast) oder ist einem das Betreiben des Forums und der persönliche Schutz des Betreibers UND der Mitglieder wichtiger.

    Ich will niemanden ausgrenzen. Ich finde es sogar traurig, dass man solche Mechanismen einbauen muss. Aber das Risiko, welches man OHNE diese Massnahmen heute privat eingeht! Da kann ich jeden Admin verstehen.
     
  3. #3 Anna C., 11.07.2007
    Anna C.

    Anna C. Guest

    Stimmt, über technische Methoden ist das wahrscheinlich nicht machbar. Aber Möglichkeiten gibt es vielleicht dennoch.

    Die in vielen Foren erforderliche Registrierung der Nutzer ist ja schon ein gewisser Schutz auch vor solchen SPAM-Programmen. Ist zwar bequem, wie jetzt für mich gerade, hier schreiben zu können auch im Gaststatus, aber muß ja nicht unbedingt sein.

    Und irgendwo habe ich das Problem auch mal so gelöst gesehen, daß Sehbehinderten alternativ per E-Mail-Kontakt die Teilnahme ermöglicht wurde - wie genau, weiß ich jetzt nicht mehr, ob ihnen da evtl. eine Art Passwort dann zugeschickt wurde oder so etwas, mit der sie sich dann in dem Eingabefeld einloggen konnten.

    Mal weiter dranrumdenken...
    Gruß
    Anna
     
  4. #4 xandros, 11.07.2007
    xandros

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    ... das ist auch ein Widerspruch in sich. Sicherheitscode für die Registrierung und dann aktivierter Gastmodus.

    Macht nicht wirklich Sinn.
     
  5. #5 Anna C., 11.07.2007
    Anna C.

    Anna C. Guest

    Wie jetzt? Ich meinte doch gerade, daß man auf den Gaststatus auch gut verzichten könnte. Ich schreibe jetzt zwar aus Bequemlichkeit selber darin, könnte mich aber ja ebensogut auch registrieren.
    Das muß natürlich jeder Forumsbetreiber für sich entscheiden, aber auch abgesehen von diesen Scan- und SPAM-Programmen taucht ja auch sonst der meiste Müll in Foren über irgendwelche ominösen Gäste auf, die sich nicht benehmen können.

    Ich wollte hier jetzt im übrigen keine Diskussion über Gaststatus pro oder contra vom Zaune brechen. Mir ging es nur um die Frage, wie man so ein Forum sicher und trotzdem barrierefrei gestalten könnte. Ich habe persönlich viel mit Sehbehinderten zu tun und finde es einfach nicht so schön, sie unnötigerweise von mehr Möglichkeiten auszuschließen, als sie es durch ihre Behinderung ohnehin schon sind.

    Gruß
    Anna
     
  6. #6 Obi-Wan, 11.07.2007
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    versteh ich net, was wollen Blinde und sehbehinderte an einem Pc wo man sehen MUSS? Ich glaub kaum das ein Blinder überhaupt ein Programm starten kann, wenn er nicht sieht was er anklicken muss, ganz geschweige davon einen Forenbeitrag zu schreiben.
     
  7. #7 xandros, 11.07.2007
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    man braucht keine Augen um sehen zu können!
    Braille-Systeme ermöglichen es auch blinden, den Text einer Webseite mit den Fingern zu lesen....
    Daneben gibt es mittlerweile spezielle Systeme, die den Inhalt einer Webseite auch vorlesen und auf Sprache reagieren.

    Es soll tatsächlich Blinde geben, die einen Telearbeitsplatz zuhause am PC ausüben.
     
  8. #8 helidoc, 11.07.2007
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    Wieso _muss_ man sehen, wen man andere Sinne benutzen kann? Das Stichwort "Screenreader" wurde doch bereits erwähnt... Damit kann man beispielsweise eine Braillezeile oder eine Sprachausgabe ansteuern. Man _muss_ auch nicht "klicken" um ein Programm zu starten man kann zB Shortcuts nutzen... das funktioniert imho sogar mit Windows...

    Auch wenn ich nicht sehbehindert bin, starte ich meine Programme übrigens auch oft "blind", da ich meistens sowieso eine shell zum starten der Programme benutze - zum tippen benutze ich eigentlich eher meine Finger, als meine Augen.

    Ich hab übrigens - gerüchteweise - gehört, es soll sogar blinde Klavierspieler geben...



    Zum Thema: Es gibt doch bereits barrierefreie Captchas - nur werden diese fast nie eingesetzt. Eine Idee wäre es, die Bilder auch zusätzlich als Sprachausgabe anzubieten. Oder einfache Texte, die Bots nur sehr schwer beantworten können - zum Beispiel kleine Rechenaufgaben (vierplusacht), einfache Wissensfragen (was ist grösser, ein Käse oder Holland?) oder auch einfach nur die Frage "Bist du ein Spambot" (ja/nein)... Man sollte diese Captchas logischerweise Individuell gestalten, wenn jeder die gleichen Sachen an gleicher Stelle einsetzt, wird es Bots geben, die die Antworten kennen.

    Lesen und rechnen kann ein Bot ja bereits sehr gut, aber an Intelligenz mangelt es noch immer - dies kann man als wirksamen Spamschutz nutzen - solange man sich die Mühe macht und etwas Phantasie besitzt...
     
  9. #9 xandros, 11.07.2007
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    stimmt. Die Abfrage mit der Rechenaufgabe hab ich auch schon gesehen. Das funktioniert sogar recht gut und liesse sich obendrein für Barrierefreiheit implementieren.

    Für Personen mit Sehproblemen würde es - entsprechende Hardware vorausgesetzt - sicher einiges erleichtern.
    Dafür haben es andere Leute wieder schwieriger, weil der Taschenrechner selten greifbar ist..... (lol)
     
  10. #10 Anna C., 11.07.2007
    Anna C.

    Anna C. Guest

    Genau, was wollen die überhaupt an einem PC? Sollen die Blinden und sonstwie Behinderten doch gefälligst in ihren Kammern versteckt werden oder an den Straßenecken sitzen und betteln wie früher! *Ironieoff*
    Sorry, aber ich finde die Art und Weise, wie Du Deine Frage stellst, doch etwas diskriminierend.

    Blinde und Sehbehinderte wollen am PC genau dasselbe wie Du, nämlich teilhaben an den Informationen und Möglichkeiten des Internets und vieler anderer Computerprogramme.
    Daß Windows mit all seinen grafischen Elementen dies nach Kräften erschwert, hat einige intelligente Programmierer nicht daran gehindert, Bildschirmauslese-Software zu entwickeln, die Blinden dies ermöglicht.
    Und gerade der PC mit seinen vielfältigen Möglichkeiten - Scanner mit Texterkennung z.B. - ermöglicht es vielen Blinden, Berufe auszuüben, die früher für sie kaum denkbar waren. Warum also sollte ein Blinder keinen Forenbeitrag schreiben können?

    Wenn es Dich ernsthaft interessiert, kannst Du Dir spaßeshalber ja mal eine Demoversion eines solchen Screenreaders herunterladen:
    http://www.freedomsci.de/serv01.htm
    Wäre vielleicht auch eine gute Idee für alle, die ihre Website barrierefrei gestalten wollen: Einfach mal sich probehalber die Website von dieser Software vorlesen lassen!

    Gruß
    Anna

    P.S. Die Idee mit der Rechen- oder Denkaufgabe ist auch gut!
     
  11. #11 helidoc, 11.07.2007
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    ...für Linux gibt es zB Orca
     
  12. #12 Hagbart, 11.07.2007
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    Ein Problem über das ich ehrlich gesagt noch nie nachgedacht habe...

    Aber jetzt mal eine einfache Lösung:
    Meines Wissens sind sehbehinderte Menschen, die Computerforen nutzen, eher die Ausnahme. Entweder weil der von dir genannte Sicherheitscode Probleme bereitet oder weil kein großes Interesse an dem Thema besteht. Deshalb könnte jemand der Sehbehindert ist, eine E-Mail an den Admin schicken und ihm die Situation schildern und dem Admin auch noch den Wunschnamen nennen. Der Admin könnte dann einen Account anlegen und der Person eine E-Mail schicken in der das Passwort steht (das Passwort kann man ja nachträglich im Profil ändern).

    Eine andere Lösung wäre es, wenn jemand der nicht in der Lage ist, den Sicherheitscode zu lesen, einfach eine andere Person bittet den Code einzugeben.

    Aber ich glaube dir geht es nicht um den Code an sich (weil eine Lösung findet sich immer), sondern um die Barrierefreiheit. Ich finde diese Einstellung gut, weil man es jedem ermöglichen sollte, wie ein ganz "normaler" Mensch zu leben und auch die Medien, die einem zur Verfügung stehen, zu nutzen.
     
  13. #13 xandros, 12.07.2007
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    womit wir beinahe an eine Grundsatzdebatte stossen, was ein "normaler" Mensch überhaupt ist.

    Eine Behinderung oder die Einschränkung von Sinnesorganen heisst zum einen nicht, dass der Betroffene nicht "normal" ist! (ich denke, das will hier auch bestimmt keiner behaupten..)

    Der Verlust der optischen Wahrnehmung über die Augen führt in der Regel bei den Betroffenen zu einer Sensibilisierung der verbliebenen Sinnesorgane, sodass diese Personen Fähigkeiten haben, die sich "Sehende" nicht wirklich vorstellen können.

    Das Problem im IT-Bereich: Die Kommunikation vom PC zum Benutzer ist nunmal auf Optik und Sehen-Können ausgelegt.
    Barrierefreiheit bedeutet doch in diesem Bereich nur: Eine Gruppe, die bislang (unbeabsichtigt oder nicht) von dem Medium PC und Internet ausgeschlossen war, nicht länger auszuschliessen. Also die Nutzung so simpel und einfach wie möglich und gerade so sicher wie nötig zu machen.


    Um den Satz von Obi-Wan zu verwenden... "was wollen Blinde und sehbehinderte an einem Pc wo man sehen MUSS?"
    (nicht persönlich nehmen, der Absatz passt hier nur gut und soll nicht gegen dich gerichtet sein!!!!)
    Wenn man eine solche Frage stellt, dann kann man auch folgendes fragen:
    was wollen dann Sehende mit mieserabler Grammatik und Rechtschreibschwierigkeiten in einem Forum, wo man richtig schreiben können sollte? (will keinen direkt damit ansprechen, höchstens zum Nachdenken anregen.) Wie viele Beiträge hat jeder einzelne schon gelesen (oder besser gesagt "gesehen"!) und sich gefragt: "Was sollen diese Zeilen ausdrücken?"
    Haben die Authoren dieser unverständlichen Beiträge jetzt mangels Schreibfähigkeit auch nichts mehr im Internet verloren?

    (Frei nach dem Motto: Ey Alda, dein Deutscharbeit, Alda hasse voll krass verkackt...)

    Der Link auf das Demo ist genial. Werd ich für meine Seiten mal testen und mich wundern, wie sich der Inhalt vorgelesen präsentiert. Da gibt es sicher viel Arbeit.
     
  14. #14 Obi-Wan, 12.07.2007
    Obi-Wan

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    wow, da stellt man ne Frage, und schon wird einem Diskriminierung an "Kopf geworfen"...
    1. Ich entschuldige mich für diese "Diskriminierung" (war nicht meine Absicht zu dirskriminieren)
    2. Die Frage war ernst gemeint .... Hatte nämlich keine Ahnung das die Software schon so Fehlerfrei funktioniert, dass sie auch eingesetzt wird, denn wenn man sieht wie das teil von Vista arbeitet, hatte ich da zweifel.
    3. Habt ihr das "versteht ich net" übersehen?
    4. Lösungvorschlag: Es gibt ne funktion, keine ahnung wie man die genau nennt, die den Code für Sehbehinderte vorliest (hab ich selber mal irgendwo gesehen). Die könnte man einbauen.
     
  15. #15 Anna C., 12.07.2007
    Anna C.

    Anna C. Guest

    Gut, Entschuldigung angenommen!

    Das ist natürlich ein Problem, daß die Entwickler von Screenreadern immer den neuesten Versionen der Software hinterherlaufen müssen. Aber das ist nun mal so.
    Bei Texten funktioniert diese Software, wenn man sich einmal an die Computerstimme gewöhnt hat, eigentlich auch sehr gut. Problematisch sind meist zwei Dinge:
    1. Grafische Elemente, die für die Nutzung unabdingbar sind.
    Über Fotos o.ä., die nur Deko-Zwecken dienen, kann man ja hinwegsehen; manche sind sogar freundlicherweise mit Hintergrundtext hinterlegt (z.B. "Foto Kölner Dom" anstatt der Standardeinstellung "Grafik"), dann weiß der Blinde sogar, was auf dem Bild zu sehen ist. Das ist übrigens gar nicht so schwer auch in die eigene Website einzubauen.
    2. Elemente, die nur über die Maus anzusteuern sind.
    Natürlich sind viele Sehende total Maus-fixiert und können sich gar nicht vorstellen, daß man ohne den "Klick" überhaupt am PC arbeiten kann. Und tatsächlich haben auch Blindenarbeitsplätze eine (allerdings eingeschränkt) nutzbare Maus. Ansonsten aber würden sich viele Sehende wundern, was alles nur per Tastatur machbar ist. Und wenn die Entwickler mancher Software weiter denken würden, z.B. mehr (oder einheitlichere!) Tastaturkürzel als Alternative anbieten würden, wäre da noch viel mehr möglich.

    Na ja... gesehen schon... aber das rettet nicht einen Satz, der anfängt mit "was wollen Blinde und sehbehinderte an einem Pc...?"
    Aber wie schon gesagt: Entschuldigung (sozusagen im Namen der Sehbehinderten und Blinden) angenommen, und damit ist dies hoffentlich erledigt!

    Das wäre natürlich interessant. Ist mir bislang nicht bekannt, und wie gesagt, die Screenreader tun's nicht. Wenn Du da noch drauf kommst, wo das war - das wäre schon interessant zu wissen.

    So, dann nichts für ungut, aber die kleine Klarstellung, daß sehbehinderte oder blinde Menschen ganz normale Menschen sind, die die Errungenschaften der Neuzeit genauso nutzen möchten wie Du oder ich, mußte doch eben sein...
    Gruß
    Anna
     
  16. #16 Obi-Wan, 12.07.2007
    Obi-Wan

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  17. #17 Anna C., 12.07.2007
    Anna C.

    Anna C. Guest

    Tja, das ist im Grunde genau der Punkt. Ob sie die tatsächlich die Ausnahme sind oder nicht, sei dahingestellt - oder kannst Du es einem Beitrag ansehen, ob er von einem Blinden oder Sehenden geschrieben worden ist? Ich nicht! (obwohl die Rechtschreibung mancher Beiträge zu Spekulationen Anlaß gäbe... ;) ).
    Auf jeden Fall sind sie die Minderheit. Und die Mehrheit definiert eben, was "normal" ist.
    Gedankenspielerei: Wäre die Mehrheit der Menschen blind, hätte man Computer gleich so erfunden, daß sie ohne Maus und ohne Bildschirm funktionieren, nur mit Tastatur und Sprachausgabe über Lautsprecher. Würde ohne weiteres für die meisten Anwendungen funktionieren - von Photoshop und 3D-Spielen vielleicht mal abgesehen.
    Das Problem ist also nicht so sehr die Behinderung an sich, sondern der Minderheitenstatus.

    Ja, so in die Richtung ging ja eine der Überlegungen weiter oben auch. Wäre halt schön, wenn das im Sinne der Barrierefreiheit gleich von vornherein in jedem Forum angeboten würde.

    Ja, das ist natürlich die Notlösung, zu der jeder Sehbehinderte auch immer mal wieder wird greifen müssen.
    Aber das heißt dann immer: Abhängigkeit. Man kann nie selber so, wie man gerade möchte, sondern muß immer einen Sehenden in der Nähe haben, der einem freundlich und gnädig bei Bedarf das Passwort zuwirft.
    Und "Barrierefreiheit" soll ja eben gerade größtmögliche Unabhängigkeit bedeuten.

    ... leider eben nicht.
    Und blinde, sehbehinderte oder auch anderswie behinderte Menschen sind oft tagaus tagein (und oft genug vergeblich) damit beschäftigt, solche Lösungen zu finden, und das kann ganz schön frustrierend sein, denn eigentlich möchte man ja ab und zu auch noch was Sinnvolleres tun.

    Da stimme ich Dir nun voll und ganz zu!

    Gruß
    Anna
     
  18. #18 Anna C., 12.07.2007
    Anna C.

    Anna C. Guest

    Ach, das ist ja spannend! Werde ich mir heute abend mal in Ruhe ansehen. Muß jetzt doch langsam mal zurück an den Schreibtisch...
    Gruß
    Anna
     
  19. #19 Alex Zahn, 12.07.2007
    Alex Zahn

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    Als angemeldeter User muss man ja keinen Sicherheitscode eingeben. Somit wäre die Barriere gelöst.

    Denn "REGISTRIEREN" kann man ja auch mit dem Screenreader lesen.
     
  20. #20 helidoc, 12.07.2007
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    Wenn man sich zB hier registrieren will, muss man am captcha vorbei... Wie will man sich dann also registrieren?
     
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