Netteil-Diskussionen, wieder einmal!

Dieses Thema im Forum "Off-Topic" wurde erstellt von soth, 18.08.2013.

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  1. soth

    soth Benutzer

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    Die Frage ist doch nur ob die Herstellerempfehlung sinnvoll ist und das ist sie eben nicht!
    NVIDIA und auch AMD maßen sich hier an komplette Systeme abzuschätzen und das können sie eben nicht!
    Die Herstellerangabe bezüglich der Leistungsaufnahme beruht auch auf 100% Auslastung was eben in der Realität nie auftritt -sieht man einmal von so "tollen" Tools wie Furmark ab-.


    Warum man extrem teures Equipment zur Bestimmung der primärseitigen Leistungsaufnahme benötigen sollte darf uns Xandros aber gerne erklären, ebenso warum man eine "genormte" Testplattform für die Bestimmung der realen Leistungsaufnahme verwenden sollte.
    Eine realitätsnahe Testplattform mit den entsprechenden Anwendungen vermittelt hier eine wesentlich exaktere Prognose als irgendein nicht näher definiertes "Etwas".

    Was an dem Abschnitt mit den Idle-Verbrauchswerten komisch sein soll wüsste ich auch gerne...
     
  2. #2 xandros, 18.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 18.08.2013
    xandros

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    Noch ein Spezialist, der NVidia und AMD Unwissenheit und Unkenntnis unterstellt und dabei selbst wahrscheinlich nie auf die Idee gekommen ist, sich mit den beiden Unternehmen ueber deren Angaben direkt auseinanderzusetzen.
    Falsch interpretiert!
    Es geht gar nicht unmittelbar um die Primaerseite -> das ist nur ein logischer Nebeneffekt, der sich dann in der Effizienz des Netzteiles ausdrueckt.
    Es geht primaer umd die Sekundaerseite!!! Und ein zu mager ausgelegtes Netzteil bedeutet, dass die Komponenten staerker belastet werden, dadurch schneller eine Materialermuedung erleiden und somit eine kuerzere Lebensdauer aufweisen. (Wie oft soll der TO in der Lebenszeit des Rechners ein neues Netzteil kaufen? Einmal oder oefter?)
    Was Materialermuedung ausgangsseitig bedeutet, gerade wenn hohe Leistungen vom Netzteil erwartet werden, muss wohl kaum erklaert werden. Das merkt man dann schon selbst, wenn das System sich nach laengerer Nutzung "urploetzlich" mit vermehrten Bluescreens und Event-Eintraegen nach dem Muster Kernel-Power verabschiedet.
    Und wieder falsch interpretiert! Es geht dabei nicht um eine genormte Testplattform, sondern ein genormtes und international anerkantes Testverfahren. Und das verwenden die von painschkes genannten "Referenzen" keineswegs! Jeder kocht dabei sein eigenes Sueppchen und liefert somit Werte, die nicht mit anderen "Testresultaten" vergleichbar sind.
    richtig, aber das Testverfahren und die Testgeraete sollten dabei schon einem Standard entsprechen, der dann auch Vergleiche mit anderen Messergebnissen zulaesst. Und das ist nicht der Fall....
    Dann denk mal eine Weile darueber nach, was eine Information zum Idle-Wert bei einem System aussagt, das wie desoefteren hier zum Gaming verwendet werden soll und daher wohl recht wenig im Idle betrieben wird. Das betrifft vielleicht einen Office-PC, aber keinen Gamer.

    Aber wenn ihr beiden schon so genau ueber alles bescheid wisst, dann koennt ihr den Usern auch erklaeren, warum sich zu kleine Netzteile negativ auf die Lebensdauer des Netzteiles auswirken, warum man bei Geiz doppelt zahlt und ganz nebenbei dann auch, woher manche empfohlenen Netzteile nicht mal ausreichend Leistung auf den vorhandenen 12V-Schienen (oder der vorhandenen Single-Rail) liefern, um die Komponenten dauerhaft und ausreichend auch unter Spitzenlasten versorgen zu koennen... Oder muessen das die Anwender nicht erfahren?


    Am Rande sieht es schon recht seltsam aus, wenn hier neue User auftreten und sich direkt mit solchen Texten in Szene setzen. Noch dazu, wenn man deren Usernamen in einem anderen Forum bereits in Zusammenhang mit Kollegen painschkes findet.
    Sieht irgendwie danach aus, dass man sich hier Verstaerkung holt, weil man selbst keine Argumente mehr liefern kann.

    (Ich betone es nochmal: Die Rechnerempfehlungen von painschkes sind toll. Nur die Netzteile sind des oefteren zu klein.)
     
  3. soth

    soth Benutzer

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    Neuer PC ~ 1000 €

    12V * 30A = 360W
    Oh warte, PCI-E ist nur bis 300W spezifiziert, aber das weiß NVIDIA und AMD natürlich, also muss das Gesamtsystem gemeint sein oder den allwissenden und rechtschaffenen Herstellern geht die Spezifikation am Allerwertesten vorbei.
    Aber das Gesamtsystem kann es ja irgendwie auch nicht sein, denn hier werden mindestens 600W gefordert.
    Ja was den nun ? Und welcher Unterbau benötigt 370W?

    Die GPU-Hersteller schreiben einfach irgendwelche Werte dazu, damit auch das älteste Schrottnetzteil ausreichend dimensioniert ist und es keine Beschwerden gibt.


    Richtig, es geht nicht um die Primärseite, denn daraus lassen sich ja überhaupt keine Rückschlüsse auf die sekundärseitigen Lasten schließen... oder doch?


    Deshalb schlägst du Netzteile mit mindestens 300W Reserve vor?
    Dir ist schon bewusst dass das weder der Effizienz, noch der Lautstärke zugute kommt!?
    Die Lebensdauer der Bauteile ist auch primär von den Temperaturen abhängig und nicht von der Auslastung.

    Und nur mal so nebenbei, die Lebensdauer der Netzteile ist den Grafikkartenherstellern ziemlich egal, sie können ja auf ihre tollen Werte zeigen und Garantieansprüche betreffen sie ja sowieso nicht.


    Und was willst du jetzt damit sagen?
    Die Idle Werte sind egal, kauf dir lieber ein schlechteres "stärkeres" Netzteil für den selben Preis wie ein effizienteres, leiseres Modell?
     
  4. #4 xandros, 18.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2013
    xandros

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    Nette Unterstellung, die absolut nicht halt- und beweisbar ist. Sogar mit deiner netten Rechnerei nicht.
    Wenn man Argumente anfuehrt, dann bitte korrekt!
    PCI-E 2.0 ist nur bis 300W spezifiziert.
    Daher wird der hoeheren Anforderung der Grafikkarten auch die PCI-Express Base Specification 3.0 gerecht, in der eben 375W moeglich sind.
    Huch.... die angegebenen 360W von dir passen auf einmal wieder.

    Cool. Primaerseite ist jetzt wichtig. Sekundaerseite kann ja ruhig bis ans Limit belastet werden....
    Nicht mit 300W Reserve, sondern mit einer ausreichenden Reserve, die auch jeder Situation gerecht werden kann.
    Dir ist auch bewusst, dass ein Netzteil bei hoeherer Belastung mehr Waerme erzeugt (Verlustleistung vielleicht schon mal gehoert?), welche aus dem Netzteil wieder entsorgt werden muss? Und dir ist auch bewusst, dass eine hoehere Last durch hoehere Waermeentwicklung automatisch eine hoehere Kuehlleistung verursacht?
    Schoen, dann weisst du auch, woher bei zu kleinen Netzteilen die Geraeuschentwicklung stammt.
    Autsch! Und was verursacht wohl Temperaturen? Vor allem IN den Bauteilen? Die Auslastung..... Schoen, dass wir das auch geklaert haben.
    Um so wichtiger ist es, dass die Beratung den Verbraucher auf diesen Punkt hinweist und entsprechend gross dimensioniert.
    Das bedeutet nicht, dass hier voellig ueberdimensionierte Netzteile verwendet werden sollen.
    Ich gar nichts. Vielleicht fragst du painschkes mal, was er mit dem CB-Zitat und speziell dem darin angesprochenen Idle-Wert aussagen wollte und wie dies zu Rechnern passt, die selten im Idle betrieben werden....
    Und wieder falsch! (Der dritte Fehler in deiner Argumentation innerhalb von zwei Postings.)
    Kaufe dir ein ausreichend dimensioniertes Netzteil, welches qualitativ hochwertige Komponenten verwendet und dadurch eine lange Lebensdauer ermoeglicht sowie eine anstaendige Effizienz fuer das Einsatzszenario bietet.
    Und gerade der letzte Punkt "Einsatzszenario" unterscheidet sich gewaltig bei einem Office-PC und einem Gaming-PC.
    Aber du darfst dir das selbst mal rein mathematisch zu Gemuete fuehren und mit verschiedenen Netzteilen errechnen. Dann wirst du sehen, dass in verschiedenen Situationen ein kleineres Netzteil effizienter ist und in anderen Situationen eben ein Groesseres.

    Ein bei x Watt und dadurch 50% Last betriebenes Netzteil wird sicherlich deutlich weniger Strom aufnehmen als ein Netzteil, welches fuer die gleiche abgegebener Ausgangsleistung bereits bei 75% Last laeuft. Andererseits ist ein Netzteil bei gleicher abgegebener Ausgangsleistung und nur 20% Last mit Sicherheit auch nicht effizient.
    Daraus ergibt sich bereits, dass man ein Netzteil nutzungsabhaengig waehlen sollte.

    Und nun zu NVidia/AMD.
    Dass die leistungsfaehigen Karten nicht vorrangig in Office-PCs eingesetzt werden, duerfte sich von alleine verstehen.
    Dann rate mal, wie das Nutzungsverhalten von einem Nicht-Office-PC in der Regel aussieht. Wenn das geschehen ist, darfst du dir gerne mal die Stromaufnahme eines PCs mit verschieden grossen Netzteilen ausrechnen - auch wenn das rein statistische Werte sind, die von der Realitaet abweichen werden. Ein Anhaltspunkt bietet es allemal. Dann entscheide, welches Netzteil fuer einen solchen Rechner geeignet ist und ob die Empfehlungen von AMD/NVidia wirklich an den Haaren herbeigezogen sind.

    Zugegeben: Da werden Sicherheitsreserven einbezogen, da manche User Billigstnetzteile verwenden, die die angegebene Leistung nicht erfuellen. Aber so riesig sind diese Reserven auch nicht, sondern liegen in der Regel um die 50W.
    Und wegen 50W wird hier um Pfennige gefeilscht? Der Aufwand und jegliche Diskussion darueber ist purer Unsinn....
     
  5. #5 gamer97, 19.08.2013
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    Ich frage mich, warum sich alle immer wegen 1-2% Effizienz in die Hose machen. Ihr denkt doch nicht ernsthaft, dass ihr damit "ne Menge Geld" sparen könnt... und wenn ihr der Umwelt was gutes tun wollt, dann tauscht halt alle Lampen im Haus gegen LEDs aus...
    Ich muss xandros Recht geben, die Hersteller haben halt am meisten Ahnung von ihrem Produkt. Davon abgesehen kann man nicht in einem Forum "auf Risiko" empfehlen, ohne es den Leuten zu erzählen. Was sollen denn die Leute machen, die überhaupt nicht damit rechnen, dass ihre Zusammenstellung auf Risiko gemacht wurde und dann die Probleme eines zu kleinen NTs haben? Man sollte m.M.n wenigstens beide NTs posten und dann sagen, dass das kleinere eigentlich auch reicht, aber das größere z.B den Vorteil hat, dass alle Garantieansprüche erhalten bleiben.
     
  6. #6 xandros, 19.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 19.08.2013
    xandros

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    Einwand ist gerechtfertigt. Bei einem einzelnen Rechner faellt das kaum ins Gewicht.
    Denke spasseshalber mal in einer groesseren Dimension. Unternehmenseinsatz mit 50 oder mehr Rechnern, diversen Servern und Switches. Da kommt es auf jedes Watt an, was man einsparen kann.
    Von daher ist die Auswahl des richtigen Netzteiles ein ziemlich wichtiger Aspekt.

    Nebenbei ist ja nicht nur der direkte Verbrauch und dadurch die Aufnahme aus der Steckdose interessant, sondern auch der Punkt Kuehlung.
    Auch hier ist wieder ein einzelner Rechner wenig ausschlaggebend. In groesseren Netzen und vor allem Serverraeumen macht das wieder einen gewaltigen Faktor - hier ist die Kuehlung der Systeme einer der Punkte, die mit die meisten Kosten verursachen.

    Aber bleiben wir mal bei einem einzelnen System.
    Ein paar Prozent bei der Effizienz machen mitunter zweistellige Watt-Werte aus. Die rechne mal auf eine durchschnittliche Nutzungszeit pro Tag (Zeit setze bitte selbst nach deinem Nutzungsverhalten fest!) auf einen Monat um. Das ganze dann auf ein Jahr gesehen sind schon ein paar Euro, die sich viele User gerne ersparen und nicht den Energiekonzernen in den Rachen werfen. (Ich kaufe mir fuer 50 Euro lieber etwas als sie fuer den Mehrverbrauch meiner Systeme zu verschenken.)

    Der springende Punkt ist meiner Meinung nach: Die Empfehlungen werden meist nach dem von den Herstellern angegebenen Verbrauchswerten (maximaler Verbrauch der Grafikkarte zzgl. TDP der CPU plus ein wenig fuer den Rest und dann ein Aufschlag fuer Reserve, wobei dann aber letztendlich NUR CPU und GPU beruecksichtigt wird!) gemacht und damit Netzteile genannt, die sicherlich funktionieren. ABER WIE LANG?
    Wenn ein System fuer Gaming gefragt ist, dann sehe ich in erster Linie einen Rechner, der hauptsaechlich auch dafuer genutzt wird und die Komponenten werden entsprechend gefordert. Dass dabei Leistung des Netzteiles bereitgestellt werden muss steht ausser Frage.
    Verwende ich nun ein Netzteil, welches auf dem Papier mit den o.g. maximalen Verbrauchsdaten bereits bei 75% Last betrieben wird, dann wird dieses Netzteil wohl auch im Betrieb letztendlich gefordert und deutlich ueber 50% laufen.

    Jetzt koennte das Argument kommen, dass die Systeme im Betrieb niemals die maximalen Verbrauchswerte erreichen. Dann stelle ich mal die Frage, warum die Grafikkartenhersteller einer Karte, die angeblich 230W maximal verbraucht dann durch zwei zusaetzliche Stromanschluesse a 150W insgesamt bis zu 375W Leistung bereitstellen? Und die Kartenhersteller heissen nicht AMD oder NVidia, sondern z.B. Sapphire, Asus, Gigabyte, Zotac usw.
    Wenn doch 230W als Maximalwert voellig ausreichend sind, dann kommt man auch mit den 75W ueber den PCI-E-Slot plus einem Zusatzanschluss mit 150W sowie einem Anschluss mit 75W aus und stellt so der Karte bis zu 300W bereit (was dann der von soth genannten PCI-E2.0-Spezifikation entspricht).
    Die Kartenhersteller raeumen also hier bereits eine 75W-Reserve ein und haben dafuer sicherlich auch ihre Gruende. Wenn das unsinnig waere, wuerden sie sich die zusaetzlichen Anschluesse schenken und sowohl am Material (wenn auch nur ein paar Cent) und am Platinenlayout etwas einsparen. (Ja, das macht den Kohl nicht fett. Aber das ist eben Fakt.)

    Somit wurde von einem Grafikkartenhersteller wissentlich eingeraeumt, dass unter normalen Bedingungen die Karte eben die angegebenen 230W maximal aufnimmt, es in seltenen Ausnahmen aber doch dazu kommen kann, dass - wenn vielleicht auch nur sehr kurzfristig - deutlich mehr benoetigt werden kann. Und das muss das Netzteil auch verkraften.
    Was nutzt es also, wenn ein Test mit einem kleineren Netzteil als vom Hersteller empfohlen fuer den Testzeitraum gut laeuft? Und was nutzt es, wenn man dann im Langzeiteinsatz feststellt, dass dieses Netzteil nach monatelanger Nutzung ploetzlich doch nicht mehr gut funktioniert?

    Naechste Frage: Warum beim Netzteil wegen 50 Watt weniger das Risiko vorzeitiger Materialermuedung und dadurch bedingt Leistungsverlust in Kauf nehmen? WER zum Geier hat was davon? Der Fragesteller bestimmt nicht.
    Wird nach einer Konfiguration gefragt, die fuer die naechsten 2-3 Jahre ausreicht, dann kann das bei einem kleineren Netzteil auf die Laufzeit betrachtet durchaus eng werden. Die Reserve des groesseren Netzteils kann das ausgleichen....

    Allein logisch betrachtet heisst das doch: Ja, ein kleineres Netzteil ist technisch moeglich! Auf die geplante Nutzungsdauer fuer ein bestimmten Einsatzzweck und bei bestimmten Nutzungsverhalten muss das aber keinesfalls sinnvoll sein, sondern kann ein Problem darstellen. Und genau das Problem sollte man im Vorfeld bereits vermeiden.
     
  7. #7 Leonixx, 19.08.2013
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    Bei der ganzen Diskussion wird noch vergessen ab welcher Auslastung ein Schaltnetzeil optimal läuft. Das liegt zwischen 50 und 80% und verlängert eben auch die Lebensdauer eines Schaltnetzteils.

    Mal eine Beispielrechnung.
    System verbraucht bei Volllast von mir aus 300W sekundärseitig.
    Empfohlenes Netzteil 400W. Zertifizierung 80+.

    Das ergibt eine sekundärseitige zur Verfügung stehende Scheinleistung von 320 VA, was in dem Beispiel schon an der Grenze wäre.

    Würde man jetzt noch eine optimale Auslastung des Netzteils ansetzen von, von mir aus 70%, dann wäre es mit 400W 80+ schon unterdimensionert bezüglich Lebensdauer und optimalen Betrieb.

    Nur mal einen Anmerkung aus der Elektrotechnik. Stromversorgungen für elektrische Anlagen müssen IMMER auf Volllast berechnet und alle dafür notwendigen Komponeten mit Reserve ausgelegt werden.

    Spitzenlasten sind nichts anders als Einschaltströme, die jedes Hardwarebauteil hat. Dies muss vom Netzteil auch ausgeglichen werden und eine kurze Überlast auch auf Dauer die Lebensdauer nicht nach unten senken.
     
  8. #8 gamer97, 19.08.2013
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    Der Einwand mit dem Server ist gut, aber in Servern werden sowieso andere (redundante) NTs verwendet. Außerdem empfehlen wir hier keine Server und auch keine Firmenrechner. Die meisten werden privat als einziger oder Zweitrechner verwendet. Und wenn man LEDs statt Glühlampen oder Energie"spar"lampen verwendet, tut man seinem Geldbeutel und der Umwelt einen viel größeren Gefallen.
     
  9. #9 HardwareJongleur, 19.08.2013
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    Opa wieder im boot?
     
  10. #10 xandros, 19.08.2013
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    Nicht zwangslaeufig. Es gibt genug Systeme, die mit handelsueblichen ATX-Netzteilen ausgestattet wurden und auch weiterhin werden.
    Das sind dann zwar meist zusammengestellte Systeme, die nicht komplett von einem der grossen Serverhersteller (HP, Dell, Fujitsu, ... ) stammen, aber diese Systeme gibt es. (Ich betreibe meinen HP auch nur mit einem Netzteil, obwohl er ueber redundante Netzteile verfuegt. Fuer die "Last" auf der Testplattform reicht das aus.)
    Das ist aber doch kein Grund dafuer, dass man sich dabei nicht auch um den tatsaechlichen Verbrauch mal Gedanken macht.
    Wenn man dabei die Einstellung hat, dass dies nicht viel ausmacht, dann setzt sich das am Ende noch auf den kompletten Haushalt fort. Sparlampen ist eine Moeglichkeit eine Einsparung zu erzielen. Warum dann nicht auch beim Kuehlschrank, der Waschmaschine und auch dem PC ansetzten. Das Gesamtergebnis macht sich im Geldbeutel bemerkbar, nicht die einzelnen Punkte.

    Aber um beim PC zu bleiben: Ich betone es nochmal...... Das Netzteil muss NUTZUNGSBEZOGEN dimensioniert werden.
    Bei einem System, welches ueberwiegend im Leerlauf oder mit kleineren Anwendungen, die keine Leistung erfordern betrieben wird, sind kleinere Netzteile mit Sicherheit die bessere Wahl. Wird das Netzteil so gut wie nie gefordert, braucht es auch nicht wirklich so bemessen werden, wie es von den Grafikchipherstellern empfohlen wird. (Solange die Mindestleistungen erbracht werden, die die Komponenten wohl aufnehmen koennten.)
    Wird der Rechner hingegen ueberwiegend unter Last betrieben (was bei Gamer-PCs wohl der Fall ist!), dann sollte diesem Zustand auch mit dem Netzteil rechnung getragen werden.

    Ich hatte auch schon desoefteren gesagt: Wer ein deutlich kleineres Netzteil verwenden will als von den Grafikchipherstellern empfohlen, der soll das tun! Seine Entscheidung. Empfehlen kann man das aber nicht. Schon gar nicht pauschal.

    Das ist eine individuelle Sache, die dann im Einzelfall eben nutzungsbedingt entschieden werden muss. Und hier darf sich jeder ausrechnen, was er theoretisch mit diesem oder jenem Netzteil verbrauchen wuerde und welche Kosten das auf die Lebensdauer des Rechners bezogen verursacht.
    Danach dann entscheiden.... (Nur kaum jemand macht sich die Arbeit das wirklich mal auf dem Papier durchzurechnen, sondern vertraut eben blind auf irgendwelche Kurzzeittestergebnisse, die unter den Testbedingungen wohl stimmen, aber kaum auf die Realitaet mit Dauereinsatz uebertragen werden koennen.)


    hehe....
    Nein.
     
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